記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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（経済部・観光部・土木部・都市建設部入室）

午前10時02分開議１付託事件審査

○委員長（工藤篤）ただいまから経済建設常任委員会を開会いたします。

まず、議題の確認ですが、配付のとおり進めたいと思います。これに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

○委員長（工藤篤）異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。

まず、１の付託事件審査でございますが、提出者の説明については省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

○委員長（工藤篤）異議がありませんので、そのように決定いたしました。

それでは、議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分を議題といたします。御質疑ありませんか。はい、藤井委員。

○藤井辰吉委員議案第１号の一般会計補正予算の商工費の中の観光費のはこだて冬のイベント開催補助金につきまして、内容の御説明を頂戴したいなと思いまして、概要で結構ですので説明のほう、お願いしたいなと思います。よろしくお願いいたします。

○観光部ブランド推進課長（杉村はるみ）補正予算のはこだて冬のイベント開催補助金の内容につきましてのお尋ねですが、はこだて冬フェスティバルにつきましては、昭和61年に、市民に冬の函館に親しんでもらうことを目的に開催されました。その後、冬期の観光客誘致を図るため、西部地区の町並みを活かした坂道へのはこだてイルミネーションや光の小径を実施することによりまして、市民や観光客から好評をいただいております。今後さらに冬期の観光客の誘致を図るため、また、近年、全道的に急増しております台湾を初めとする外国人観光客を当地域へ誘致するため、中華圏の大型連休となる旧正月、春節を見据えまして当該イベントを充実するものであります。主なものといたしましては、はこだてイルミネーションにおきまして、現在、二十間坂、二十間坂通、八幡坂、元町公園で実施しておりますが、さらに駅前広場や朝市から二十間坂に続く開港通りにイルミネーションを追加することとしております。

内容につきまして以上でございます。

○藤井辰吉委員ありがとうございます。概要を把握させていただきました。ちょっとこれ、うわさでありましたら否定していただきたいんですけれども、何か花火を打ち上げるようなうわさをちまたで耳にしたんですけれども、それはあくまでうわさでしょうか。

○観光部ブランド推進課長（杉村はるみ）花火につきましてですが、今年度につきまして花火、実施する予定でございます。昨年は冬フェスティバル実行委員会と民間事業者が別々に花火を実施していたわけですが、今年度につきましては、主に西部地区に所在します観光関連の民間事業者団体が函館海上冬花火実行委員会という委員会を設立いたしまして、はこだて冬フェスティバルのイベントの一環と位置づけまして、花火の実施を予定しております。この函館海上冬花火実行委員会の花火の開催趣旨がですね、冬フェスティバルのような全市一体となって実施されるようなイベントと連携いたしまして、地

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域に定着したイベントを実施することによりまして、冬期観光の振興につなげようというものでございます。また昨年と比較しまして、規模を拡大して実施される予定でございますことから、こちらの実行委員会のほうに、はこだて冬フェスティバル実行委員会から事業費の一部を委託料として支出するものでございます。

以上です。

○藤井辰吉委員その打ち上げの予定の期間は、どこをターゲットとしているかにもよるんですけども、春節とは絡みがある時期でしょうか。

○観光部ブランド推進課長（杉村はるみ）今この花火はですね、２月11日から15日の期間で予定されております。今年の春節が２月19日なんですね。その前後が春節休みになるかと思いますので、時期的にはかぶることになると思います。

以上です。

○藤井辰吉委員どうもありがとうございました。ちょっとその辺り、ニーズに呼応できるタイミングでいけるのかなって、ちょっと気になってたものですから、それ聞いて私的には安心いたしました。以上で終わります。ありがとうございます。

○委員長（工藤篤）他に御質疑ありますか。はい、井田委員。

○井田範行委員一般会計の土木費についてお聞きします。土木費の都市計画総務費の中で、624万円ですか、これ増額補正という形になっておりますけども、まず、この内訳について理由も含めてお願いしたいと思います。

○土木部管理課長（井本剛志）土木費の補正予算の内容についてのお尋ねでございます。

この度、この補正につきましては、本年２月１日に公共工事の設計労務単価が大幅にアップいたしましたことから、旧設計労務単価を適用して積算している業務につきまして、変更契約を行おうとするものでございまして、公共工事以外でその労務単価について積算、契約している業務委託について変更契約を行おうとするものでございまして、都市公園管理委託料と五稜郭公園管理委託料につきまして、当該年度の部分につきましてと、平成27年度、平成28年度の債務負担行為につきまして、増額補正をお願いしようとするものでございます。

以上でございます。

○井田範行委員私の記憶だと、ここの都市公園、五稜郭公園の管理っていうのは、指定管理者だと思うんですけども、当然指定管理者ということになりますと、まあ何年契約してるかわかりませんけども、３年か５年だと思うんですけども。一定程度、契約、３年、５年の契約を結んで既に終わってるのに、今回労務単価が、公共労務単価が変わったということで見直しするということなんですけども、この辺の理由についてちょっと大幅な上がりっていうことがあるんですけども、その辺についてちょっとお聞きしたいんですけど。

○土木部管理課長（井本剛志）この度は労務単価、指定管理者の増額の理由についてでございます。今、委員御指摘のとおり、債務負担、指定管理者ですね、長期３年５年の契約してございますけれども、今回、平成26年２月１日に国の公共労務単価が大幅に、平均７％程アップいたしまして、例年にない増額でございました。当然、終わった業務につきましては、それ以前の契約でございますので、影響

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は見ないんでございますけれども、平成26年度、４月１日から予算執行してございます。また平成27年度、28年度につきましても、それこそこの単価で契約、実際業者さんのほうも契約を結ぶことになると思われます。そういったこともありまして、この度その影響額が非常に大きいものでございますから、例年にないアップ分ということで、業者さんからの申し出がございまして、国のほうからもそういった公共工事の労務単価を使う場合については、公共工事そのものはいろいろ条項を使った影響額のアップはするんですけれども、こういった業務委託についても適正な業務確保を図るためということで、この度ちょっと特例ですけれども、平成26年度とそれ以降の契約について増額をお願いしようとするものでございます。

○井田範行委員課長さっきから、業務委託、業務委託って言うんだけど、あくまでも指定管理者の業務委託っていう表現でいいんですよね。そもそも直営の業務委託っていうふうに聞こえるもんですから、あくまでも指定管理者の業務委託ということで。今回７％ということで、これは恐らく契約の時点で労務単価含めて一定程度上がった場合には、というルールか恐らく何かがあるのか、国の指導だったから今回は見直したのか、それは何かルールあるんですか。例えば５％超えた場合には見直すとかっていう何かルールはあるのか。

○土木部管理課長（井本剛志）申しわけございません。先ほど、業務委託は指定管理者の委託ということでございます。

それでアップさせる基準が何かあるのかということでございますけれども、基準があるかないかと言えば、実際ないわけでございまして。ただ国からの通知、公共工事の大幅なアップが２年続いたものですから、それに準じた業務についても影響額が大きいということで財務当局のほうと相談いたしまして、この度の計上となったものでございます。

○井田範行委員わかりました。特にルールはないと。国からの指導の中でもって当市として判断したということで。それで指定管理者ということなんですけども、土木部所管で指定管理者ということになると、この都市公園、五稜郭公園は出てるんで、それ以外にも昭和公園とか何かいろんな公園あると思うんですけども、そこは入ってないっていうふうに内々で聞いてるんですけども、なぜこの補正かけるものと、かけない、同じ公園でも、存在するのかっていうのをお聞きしたいんですけども。

○土木部管理課長（井本剛志）指定管理の委託の中でなぜこの２つだけということのお尋ねでございますけれども、この２つの都市公園管理と五稜郭公園管理につきましては、市が示してございます積算の単価に公共工事の労務単価を使って積算をしてございまして、契約につきましても指定管理者の選考で選ばれた業者が同じような積算方法を使った金額を提示して、それが選ばれた中で我々と契約してるものでございます。土木部、他の公園、類似の業務も確かにございますけれども、その他の業者さん、業務につきましては、そういった公共工事の積算価格を使った契約金額で契約しているものではございませんので、そちらとの影響、業者さんからの申し入れ、その他そういった仕組みにはなってございませんので御理解いただきたいと思います。

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○井田範行委員要するに簡単に言うと、公共工事の労務単価を使って契約してるものは今回見直しますよと。そうじゃないものについては見直ししませんよと。だから同じ公園管理であっても、片方は上がるし、片方はそのままということになるという説明だったんですけども、なぜそういうふうになってるかという部分につきましては、恐らく土木部だけの問題じゃなくて、恐らく全庁的に指定管理者という部分の中で、私は同じ施設、同じような施設であれば、こっちの施設は上がるけどこっちの施設は上がらないっていうのは非常に外から見たときに違和感あるのかな。同じ指定管理者で上がるところと上がらないところがあるっていうのは、これは土木部の問題じゃないんだけど、これは非常にどうなのかなというふうに思います。それともう一つ大きく感じるのは業務、指定管理者が行う業務委託っていうのは本来であれば、あくまでも市のほうで、こういう仕様書の中でこういう管理でもって、こういう形でもってきちんと管理して下さいねと、結果責任をお願いして、あとは民間の指定管理を受けた事業者さんがどんなような形でさらなるサービスを上げる、価格をどうするというのを判断するべきで、その指定管理者さんが業務委託をしてるから、そこの部分を見直しますよっていうのは私の考えとは大分違う。１回委託してしまったんですからと。全体的に見直すって言うんであれば、全てのものを見直さなきゃおかしいし、公共労務単価使ってるだけのを見直すという部分については極めて強い違和感あるとしか言いようないんですけども。まあ、言ってることはわかりました。制度の話についてはまた別の場面でいろいろと議論していきたいというふうに思いますので、この件につきましては終わります。

○委員長（工藤篤）その他、御質疑ありませんか。

（「なし」の声あり）

○委員長（工藤篤）他に質疑がありませんので、質疑を終結いたします。ここで理事者は御退室ください。

（経済部・観光部・土木部・都市建設部退室）

（企業局入室）

○委員長（工藤篤）次に、議案第２号平成26年度函館市公共下水道事業会計補正予算を議題といたします。御質疑ありませんか。

○委員長（工藤篤）ないようですので、質疑を終結いたします。ここで理事者は御退室ください。

（企業局退室）

○委員長（工藤篤）これより各事件に対する協議を行います。先ほどの質疑等を踏まえ、当委員会に付託された議案２件に対して、委員間で協議すべき事項はございますか。

○委員長（工藤篤）他に御発言ございませんか。

○委員長（工藤篤）ないようですので、これより議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当

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委員会付託部分以下議案２件について、順次、各会派の賛否をお伺いいたしますが、発言の際には賛否理由につきましても合わせて御発言をいただきますようお願いいたします。

それでは最初に、市政クラブさんから。

○出村勝彦委員 ^{賛成。何もない。}

○委員長（工藤篤）はい。次に、民主・市民ネットさん。

○福島恭二委員賛成です。特にございません。

○委員長（工藤篤）はい、わかりました。公明党さん。

○松宮健治委員同じく賛成です。特に問題のある部分はないと思いますので。

○委員長（工藤篤） ^{市民クラブさん。}

○井田範行委員今もちょっと質疑したんですけども、指定管理者の増額補正の関係で、ちょっと私違和感まだ残ってるんですけども、ただ、これ土木部だけの問題じゃなくて、全庁的な話なんで、これについては妥当ということで、マルということで、よろしくお願いします。

○委員長（工藤篤）はい。日本共産党さん。

○本間勝美委員議案２つについて今、井田委員の質疑聞いていて、ちょっとですね、いろいろと疑問点も実はあることはあるんですが、全体の中でどういう位置づけになっているのかっていうところをちょっといろいろと調べてみなきゃならないかなと私も思ってます。とりあえず今回の議案の２つについては賛成といたします。お願いします。

○委員長（工藤篤）一通りお聞きしましたので、各会派の採決態度の確認をいたします。一部、土木部の関係についてですね、疑問視される部分もありますけれども、それは全庁的な対応の中で、今後また調べていくっていうか、考えていくということで、全体としては各会派とも全てマルということで確認させてもらいたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○委員長（工藤篤）他に御発言ありませんか。

○委員長（工藤篤）ないようですので、発言を終結し、これで協議を終わります。ここで事務調整のため再開目途を10時30分とし暫時休憩いたします。

午前10時22分休憩

午前10時32分再開

（経済部・観光部・土木部・都市建設部・企業局入室）

○委員長（工藤篤）休憩前に引き続き、会議を開きます。これより各事件について採決いたします。

議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分及び議案第２号平成26年度函館市公共下水道事業会計補正予算の以上２件を一括して採決いたします。

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各案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

○委員長（工藤篤）異議がありませんので、各案は原案のとおり可決いたしました。ここで理事者は御退出ください。

（経済部・観光部・土木部・都市建設部・企業局退室）

○委員長（工藤篤）お諮りいたします。委員長の報告文につきましては、委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

○委員長（工藤篤）異議がありませんので、そのように決定いたしました。以上をもちまして、本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。

２調査事件

(1) 街の顔としての函館駅前通のにぎわいづくりについて

○_{委員長（工藤} _篤）

・議題宣告

・前回の委員会で話があった地域との懇談について相談させていただく。地域との懇談については、本年２月に一度、都心商店街振興組合と懇談を行っており、その中でいただいた地域の声をもとに、これまで調査を進めてきた。現在は委員会として一定の考えをとりまとめる段階まできており、この時期に改めて懇談を行うためには、なぜ意見交換を行うのか、その目的を明確にする必要があると考えている。また、懇談の中でいただいた地域の声を、既に確認していた「今後の方向性」にどう反映させるかということについて懇談会開催後、閉会中の委員会で改めて協議する必要があるので、前回確認していた理事者への提言については、さらにその後になると考えている。

・これらのことを踏まえ、改めて懇談会開催の必要性について各委員の意見を伺いたい。そこで、今年度の議会報告についての議運の確認だが、議会報告会の目的を達成するために、これまで実施した報告会の形式にとらわれず、まず市民の意見を聴くことに重点を置き、「公聴会、参考人招致、懇談会といった現行の委員会制度を積極的に活用し、市民意見を聴取する」ということになっている。これらも含めながら各委員の意見を伺いたい。

○福島恭二委員

・その前に問題提起ということで一言申し上げたい。この間、委員長が調査事項である中心市街地活性化事業に対する一般質問をされた。あの内容をずっと拝聴していて、前段では違和感なく聞いていたが、後半のまとめになった段階で、「中心市街地の活性化を目指すには郊外型のショッピングセンターや大型施設と競争していかなければならない現実がある。それらに対抗する術を持たずに人々が集まれば、にぎわいをつくることができる、商店街が活性化すると本気で考えているのか」という問いかけがあった。それについて、「そうでない。そこは目的でない」という答弁があった。私個人としても、本気か本気でないかと言うと、逆に言えばこういう活性化事業をつくるところにこそ本気になって取り組まなければならない。コンパクトシティをつくり、市街地の拡大を抑制すべきである。

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人口減少時代にあってこういうことも提言してきたつもりである。これらの政策の中で市街地が拡大していっていることを考えれば、中心市街地の空洞化がどんどん進んでいるという状況だから、今こそ中心市街地の活性化事業は必要だという判断をしている。そういう中で今、調査活動をしているのだが、調査の中心になる委員長が一般質問で取り上げた。これまで、函館市議会ではこれらの関連する問題については、できるだけ一般質問で取り上げず、調査している委員会に任せて委員会の中で修正あるいは発言すべき課題であるという認識の中であまり質問してこなかった。そういうことも当然承知の上で質問されているのかと思ったので、あくまで断定的なことは言わないでほしいと思っていたが、今言ったようなことになった。端的に言って本気か本気でないかと言うと、委員長はそればかりのことではないと思うのだが、ああいう断定的なことを言ったものだから、一口に言えば、この計画そのものを完全に否定している発言だと受け止めざるを得ない。委員長という立場で委員会がこれからまた調査しようとしている時に、ああいう視点でまとめられることはないと思いつつも、そういう意見を持った委員長がまとめるということになれば、いかがなものかという感じもしたので、きょう、皆さんに議論していただいてすっきりした中で進めていったほうがいいのではないかと思って少し言わせてもらった。個人質問をやってはならないという決まりも、申し合わせもあるわけではないが、これまでこういった調査事項になっている問題については、極力取り上げないで委員会で議論したという経過がある。ところが、委員長という立場での発言だったものだから、これは困ったと思ったので発言し、皆さんで少し議論して一定程度の方向性を出していただけたらと思う。

○委員長（工藤篤）

・委員長としての発言ではないということは前段に申し上げておく。それは確認していただきたいと思うし、中心市街地活性化基本計画に付加する意味で発言しているつもりでいる。そもそも中活法の第１条で一体的推進と言っている。都市機能の充実、福利なども含めて。しかし、今回の答弁で、「前回も確認したが、中心市街地の活性化は中心商店街の活性化を第一義にして、それぞれの都市機能の充実などというハードを進めていくということで確認したいのだがどうか」と言ったら、「それは工藤議員のおっしゃるとおりです」という発言があった。ところが、基本計画の中ではなかなかそこのソフトの部分が出てこない。参事は、「かつての大門の再生を担いたい。あのにぎわいを取り戻したい」と発言をしている。しかし、それは時代背景が全く違うわけである。郊外型のショッピングセンターやコンビニエンスストア等も含めて、それぞれ買い物行き先場所として、そういうところがある中で大門に来て買い物をするということは、その個店の魅力づくりがなされているということである。昔は人が集まれば、結局そこで買い物をした。それが昔のにぎわいである。しかし、かつてのにぎわいを取り戻すと言いつつも、そういう消費者の行動や心理が変わっていく中で、従前とした取り組みで果たしていいのかと。そこのところに踏み込まなければ前進しないのではないのかという立場で質問してきた。だから、委員会の中で私がそういう考え方に皆さんを誘導したようなことは一切ないと思っている。そういう発言、ニュアンスをした人に対しては、そういう立場で、そういう意見もあるということは申したが、委員長という立場で私の個人的な考え方に誘導したり、発言したことはないので、そこは分けて考えていただければと思う。

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・今、言ったことは理解する。ただ、誘導することはもちろんできるわけではない。今までは余りそのことに違和感を感じたことはないから、別にそのことを問題にするつもりはない。今、少なくとも委員会で調査中の案件であるだけに、議員個人といえども委員長という立場も持っているわけだから、その調査は委員会に任せ、委員会の中で一緒に議論してほしいと思った。私どもは委員長の考え方を何もかも全て良しとしていない。昔のにぎわいを取り戻すという大前提に立っていることは間違いない。中心市街地に絞って中心市街地だけを活性化させようということは、その分活性化されると周辺にも影響が出ることだから、郊外型のショッピングモール等に対抗する術を持たない、明確にしないということは確かにあるかもしれない。それは中心市街地に限っているがゆえに明確にできない問題だと思う。しかし、それは結果で、これは実施することによって、そういうことに対抗し得る手段にもなるわけである。にぎわせたって買い物をするところは決まっているのだから云々という発言もあったが、そこをにぎわせば、人が集まれば、寄ってみたいと、魅力を持たせた商店街をそれぞれがこれからつくらなければいけないはずである。我々がこうしなさいと言っても限界があるわけだから、我々は環境づくりをして、実際に実行するのがそれぞれの商店街の人たちである。いかに昔のにぎわいを取り戻すかということは、これから彼らが努力しなければならない。だから、私も常々申し上げているとおり、商店街の皆さんがどういう街をつくりたいのか、どういう姿をつくりたいのかということを明確にしてほしい、明確にすべきだということを求めているわけである。だから決して、対抗する意思がないということではないはずである。そういうものを総体的にやることによって、ああいうところに行かせないように、こちらだけに集客させ、集中させるようにするという目的なのがこの中活法だと思う。だからそういう点を考えると、今、言われたから一定程度理解もできるが、やはり誤解をされるような発言だったのではないか。委員長という立場があるのだから、委員会で調査するということで任せていくべきだと思う。当然そのことは理解しているのだと思うのだが、「何おまえら。やっていることがばらばらじゃないか」という受けとめをした人もいるし、「なんだ、その程度の議論しかしていないのか。それぞれの意見がばらばらでまとまるわけないじゃないか」という失望も不安も与えたかもわからない。そういう点を考えると、我々は一つの発言に責任を持たなければならない。調査研究中なので結論的なことはできるだけ謹んだほうがいいのではないかと思ったので、一言だけ言わせていただきたいと思った。

○吉田崇仁委員

・私も福島委員と同じく思った。今、私たちの常任委員会で、にぎわいづくりという重要な課題でいろいろなところを視察しながら、何とかにぎわいを、と調査している中、委員長という立場で理事者からどんな答弁を引き出すかと当初は楽しみに工藤議員の質問を聞いていたら、最後になって、何か理事者と対抗するような質問に入ったように感じる。ただ、先ほども福島委員が言ったように、いわゆる大型スーパーに対抗するための商店街ではないはずである。やはり、いろいろな人がそこに集まって暮らす、衣食住という中で松風町に来てほしいというのが最大の願いではないかと感じている。まして、新幹線も入ってくる。そういった中でただ大型スーパーだけに対抗するものではなく、やはりここはいいよと、函館の玄関、顔だよというふうに持っていければ良かったと思うが、何か理事者と対抗したような感じで、我々も委員会としてはこの進め方について、別の方向に入っているような

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感じがしてならない。その点について委員長から少し説明を聞きたいと思っていた。

○井田範行委員

・私が知っている今までの15年間の流れでいくと、委員長という立場の中で本会議で発言された方は少なく、一般的ではないという事実はある。ただ、それがいいか悪いかという話はまた、（「ないぞ」の声あり）ないか。いいか悪いかという話になると、これは少し別の話になっていくのではないかと思っている。当然、議場では工藤篤議員として話して、ここは委員会で委員長という立場である。委員長という立場の中でチェック的に発言できるかとなると、皆さんの意見の中で調整していかなければならない役割ということで、当然立場が違う。だから、発言が今までにないのは確かに事実だが、それをするなと言いづらいのも事実である。委員会として、まとめはある程度今向かっているが、それぞれ皆さんの考え方に温度差が多少あるのもまた事実である。それぞれの考え方を否定するつもりもない。委員会としてはこうなったという事実は、皆さん当然重く受け止める。ただ、委員もそうだが、個人が発言をしてはいけないなどの規制まではいかないのではないかと思っている。委員長という看板を持って、個人ではやっているが、中心市街地を活性化したいという同じ目的で皆発言している。ただ、建設的に聞こえたか、否定的に聞こえたかということになると、いろいろあるというのが皆さんの言っている部分かと私は受け止めている。

○出村勝彦委員

・委員長という立場で、この場で発言はできないかもしれないが、とりまとめる立場であるので、問題があれば委員会の場で正々堂々、「皆さんどうか。私は委員長をやっているがこういう考えを持っている。だから、この考えを進めていけるかどうか」と、ニュアンスの違いはあってもそこを調整すればいいのではないか。そういうことをしないで、私の考えはこうだと本会議の場でやること自体が誤解を招く。以後、委員長も経済建設常任委員会の場で中心市街地の問題にいろいろと取り組んできて、皆さんも一生懸命やっているのだから、そのことを踏まえて、どうだろうかという考えはそれなりに出して結構だと思うし、そういう進め方をしたほうが私はベターだと思う。誤解を招く部分が随分あったのではないか。

・誤解を招いた部分については陳謝したいと思うが、考え方の部分が少し違うというのは改めてわかった。出村委員がおっしゃったような形でやるということは、逆に皆さんの意見を収れんしていくことにならないと思ったので、私は控えさせてもらった。ただ、今回の本会議について、経済界の方には「それは工藤さんの言うとおりだ」とおっしゃる方もいるし、誤解されることも含めて私個人の責任の中でやってきたつもりでいるし、今後もやっていきたいと思っている。

・別に個人を否定するつもりも何もないのだが、委員長なので発言する場も少ないから、ああいう場で発言したいという思いもあるかもわからないが、委員長という立場を忘れないでほしい。中活法は対抗し得るものということを明確にしていないが、結果的に抑制策になると思うので、当然そういうものに対抗する内容だと思っている。それがどこかに対抗する、湯川に対抗するとか、美原に対抗するとかということを明確にできない性質のものだと思うし、中心市街地に特化する問題である。その

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問題がきちんとまとまれば、それがあちこちに波及し、中心市街地の抑制策にもなっていく問題だと思っている。だから、明確に対抗意識を出さなくてもいい問題である。余りそこを出すとエゴになってしまう。以前、経済界の話もあったが、やはりそれぞれにある。中島廉売も入っているからいいが、かつては中心市街地は大門だけだった。函館には他の都市にない、へそが３つあると言われている。エリアが大きくなるので、大門、五稜郭、美原の３つを一緒にするわけにはいかない。だからせめて五稜郭も、ということで経済界の要望で五稜郭も含めた。ただ、私が当時から心配したのは、へそがあるのはいい、へそとへそをつなぐのはいいけれど、へその中心になる中島廉売、堀川町、千代台の近辺が果たして一体的なものとして成り得るのかどうかとなれば、一抹の不安があった。でも経済界のぜひ含めるべきだとの意見を取り入れたという経過である。だから、なかなか難しいエリアだと思う。だからと言って五稜郭だけ重点的に、大門だけ重点的にというわけにはいかない性質のものであるだけに、やはりこれは一体のものとして包括的にやっていくことが、委員長が考えているどこにでも対抗し得る対策になると思う。そこを信じて議論しているものだから、今、議論があったように、できるだけ委員会を中心に議論するように、委員長が今、それぞれ誤解を与えたのであれば陳謝すると言うから、真摯に受け止めておくが、委員長という立場をわきまえ、受けとめて、公平公正な委員会運営をしてほしいという思いで言っていることだから、ぜひ一つ理解していただいて。

・委員長として個人的な意見を出して云々ということは、控えてきたつもりではいる。

・それはわかる。それは全然問題にしていない。

・今、福島委員がおっしゃった部分については、私の考え方は全く違うので、そこでやっても収れんしないと思って私は控えてきた。それで個人的にそういう話をしてきた。この結果は、何年後かどうかは別にして、いずれ時を経て出る。

・そこが違う。委員会と立場が違うのなら立場を離れてやるべきだ。以前にもあった。共産党の名前を言って失礼だが、共産党は、政党としては根本から違うから、副でも何でもやれないと言ってやらなかった時代がずっとある。あなたはまだ日が浅いからわからないかもしれないが、やはり使い分けではなく、委員会で取り組んでいる問題については真摯に受けとめて、自分と違いがあれば、皆さんどうかと、委員長で取りまとめていく立場だから言っても構わないと思う。そういうやり方をしてはどうか。

・考え方が違うと断言されてしまうと、だから発言を控え、皆さんが言っているとおりのことをまとめるのだと、簡単に言えばそういうことだろうが、そういう立場でまとめられることが果たしてどうなのかという疑問も出てくる。いいものはいい、悪いものは悪いと指摘しながらも、皆さんの意見を集約して完成させたいということであればまだ違うのだが、基本的にスタンスが違うとなってしまうと、どうなのかという疑問を感じる。この後、工藤委員長のもとで調査していいのかという問題にま

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で発展するのではないかと思わざるを得ない。そこは、誤解を与えるような発言だったということに留めておいて、これから皆さんの意見を真摯に受け止めて、委員長の意見も多少その中に入るのかどうかわからないけれど、まとめるという方向にしたほうがいいのではないかと思う。少し、皆さんの意見も聞いてみて。

○松宮健治委員

・中心市街地活性化の委員長の意見に関しては少し置いて、委員会運営という視点で整理すると、今まで工藤委員長が委員長として運営してこられたことに対しては全く瑕疵はないと思っている。ただ、今課題にしていることを今回、一般質問で取り上げたことは、お互い委員同士の信頼関係だと思う。今、私たちがまな板に乗せていることに対して、先に委員長が私はこうだと話したことに対しては皆さんがいかがなものかと思うし、私もそれに対して否定や肯定をするわけではないが、今やっていることをどうしてこの場でわざわざ取り上げなくてはいけないのだと思った。そういうことが重なっていくと、委員会としては信頼関係は損なわれてしまう。中活に関してはいろいろな意見があると思うので、肯定や否定は少し置いておき、委員会運営の視点からすると、委員長の思いを委員会の場で逆に出していただいたほうが良かったのではないかと思う。それに対して、皆さんから反対や賛成があったのではないか。唐突にあのように出てしまうと、ううんと、私も正直言って思った。先に委員長の腹がわかってしまったこともあるが、これからまとめようという時に、どうまとめてしまうのか。恐らく皆さんの意見は、中活をしっかり推進しようというふうにまとまっていくと思う。そのために行政調査もした。しかし、委員長としては本音は違うのではと思うと、両論併記でまとめてしまうのがいいと個人的に思ったりする。今後、この調査事件をどう進めていくのかということが委員会としては一番大事だと思っているので、そのことをぜひ委員長のほうから確認をお願いしたい。

・皆さんの意見や思いについては十分理解をした。ただ、私としては中心市街地を本当に活性化するためにどうしていくのかとなると、一体的推進ということである。その一体的推進がなかなか見えてこない。その中で中心商店街の活性化を図るためには、その部分に切り込まなければという趣旨で発言してきた。途中で、時間切れで終わったので、そういう部分では誤解を与えたような気がする。ただ、人が集まればにぎわいができるということは、全国の商店街のいろいろな中心市街地の関係を見ると、必ずしもイコールにはならないという結果が出ているから、非常に悩ましいところだということで自分自身で悩んできた。しかし、それはそれとして、委員会運営で皆さんに疑念や不信感を持たれるようなことであれば本旨ではないので、そこは今後十分気をつけて進めていきたいと思うので御理解いただければと思う。

・そのことを十分配慮していただければいい。

○副委員長（本間勝美）

・この間、高松市、宮崎市、米子市、東京都台東区を含めて調査を行い、それぞれ報告書もまとめてきた。今後、都心商店街の皆さんと懇談をするのかも含めて議論を行い、この２年間進めてきたことをしっかりまとめ上げて、地域にお返しをする。自分としてはそういう方向性で持っていきたいと思

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っている。先ほど松宮委員も、委員長だけの考え方になってしまうというような話をされたと思うが、そういうことにはならない。やはり皆さんの中でいろいろな意見を、ぶつかるところもあるのかもしれないが、一つにまとめ上げる作業で実りある内容にして、最終的には市長への提言という形に持っていくのだけれども、私たちがこの間ずっと調査をしてきたものを地域に返していく作業も一方で進めていきたいと思っているので、ぜひ考慮していただければと思っている。

・よろしいか。

・私も了解する。そういうことが委員長から表明があったので、皆さんの合意が得られれば私は異論ない。以後よろしくお願いする。

・よろしくお願いする。

・懇談会の関係について、議運の確認されたことをもう一度話しをさせていただく。議会報告会の目的を達成するために、これまで実施した報告会の形式にとらわれず、まず市民の意見を聴くことに重点を置き、「公聴会、参考人招致、懇談会といった現行の委員会制度を積極的に活用し、市民意見を聴取する」ということになっており、そういう意味では私どもが２月に懇談会を開いたというのはこれに沿った中で進めてきたわけであって、もし改めてまた開催するということになると、今後のスケジュールも含めてきちんとした目的を持って進めていかなければならないので、それも加味しながら発言をいただきたいと思うが、いかがか。

・一体的に心を一つにして練り上げ、つくり上げていかなければならない課題だが、実際に実行する商店街の方々、大門、五稜郭、中島廉売を中心としたエリアの方々がどういう街をつくりたいのか一体的なビジョンがないので、果たして一体的に取り組めるのかという心配もある。そういう経過の中からいけば、もう一度でも二度でもいいから、商店街の代表の方たちと懇談会をして、率直な意見を聞いた中でまとめ上げていくことも必要でないかと思うので、懇談会等の開催は必要ではないか。委員長が言うように、まとめの段階になってきているし、やっても効果があるのかも含めて考えれば、この時期はどうかという疑問もないわけではないが、私の趣旨はそういうことなので是非やったほうがいい。皆のものにしないと、何か行政から言われたからやるというようなことではなかなか成功しないと思う。心を一つにして取り組める体制や環境をつくるのが必要だと思っているので、やったらいいのではないか。

・今、中島や五稜郭にも触れられたが、確かに中心市街地活性化基本計画ではそうだが、我々の課題は函館駅前通のにぎわいづくりを主としているので、そこに絞ったほうがいいという気もしているのだがどうか。

・そこが中心だから、そこの商店街の人々と重点的にやるほうがいいかと思う。

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・きょうにわかにどうこうというよりも、なるべく早く閉会中に委員会等を開いて決めるほうがいいのではないか。やはり、ここだけの問題でなく中心市街地の役員の人方のニーズ等もあるので、その辺を考慮して決めていけばいいのではないか。

・スケジュールの関係も含めて、次回に決めるのではなく、できればこの場でやるかやらないかの方向性だけを決めたい。

・やる方向だと思う。

○井田範行委員

・目的だけを考えると、多少の温度差があるのは別として、ある程度委員会としての考え方が固まってきた中で、私たちの委員会はこう思うということの押し付けになると微妙なので、私どもの委員会は時間をかけていろいろな議論をしてきてこういう形になりましたが、どう思われますかというようなディスカッションしかないのではないか。それが本当に今必要かどうかは、少し判断がつかない。思いは皆一緒なのだが、言い方によってはこの委員会が行き過ぎる部分もあるのではないかと思う部分もある。やるか否かについてはニュートラルである。

○吉田崇仁委員

・やることは必要だが、商店街の方にどういう街にしたいのかと言ってもなかなか結論は出ないのではないか。そこで今、函館に住んでいる大学生など若い人たちの意見も必要になってくる。商店街と我々だけでは前と同じで、もっと別の角度からの風を入れた方がよいのではないかという感じもするので、その点も考えていただきたい。

・難しい。

・スケジュールも含めると、もう一年ぐらいかかるのではないかと思うので、函館駅前通のにぎわいづくりという主題に沿った中で考えてもらえればありがたい。常任委員会からの提言の内容としては、

「地域の実情に合わせたきめ細やかな街路整備」、「景観に配慮した街づくり」、「地域が一体となったにぎわいづくりの推進」、「土地利用の再編、流動化、高度利用の促進」、この大きな４点に収れんしているのは確かであるし、皆さんもそれは理解していると思う。ここの部分を土台にしながら進めていかなければ、また広がってしまう気がするので、配慮の上、判断してもらいたい。

○松宮健治委員

・今、委員長がおっしゃったように、４つの論点に集約されるということでまとめようと思えばまとまると思うが、自分の感覚としては、視察をして、特に丸亀の方と意見交換をした時にあまりにも都心商店街の意識との差を感じたので、もう一回懇談の場があればそれをお伝えしたい。それが押しつけになると失礼だが、その差を少しでも埋めなければ中活は進まないのではないか。報告は数カ月遅れるかもしれないが、率直に腹を割って、委員会としては４つの視点からやって、行政視察もしてき

(14)

たのだがどうかということをやり取りした上でやらないと、委員会でまとめたが現場と距離があり過ぎるのはどうかと思うので、できれば大変でも、もう一回やった方がいいと思う。

○小山直子委員

・私も前回、もう一回ある程度こちらの提言の内容がまとまった段階で、私たちとしては視察も踏まえてこのように提言したいということで意見交換をしたらどうかという話しをさせていただいた。それが本当に必要だと思っていたが、今提言をまとめるに当たって、４つの視点に関してはいいのかもしれないが、委員長は中心市街地活性化計画そのものに対しては別の観点からの課題をお持ちだということなので、委員長からも問題提起をしていただき、課題として残れば、そこは課題として残ったけれど委員会としてはこのようにまとめたというようなことがもう一回必要ではないかと、先ほどの議論を聞いて思った。そうなると、実質的に懇談会の日程を組むのが少し難しくなると思う。こちらのまとめをある程度、委員間でしっかり認識をあわせてまとめることのほうが必要なのではないかと思っている。

・小山委員の部分についても時間との関連の中で突き詰めていけば、私が申し上げていることと福島委員がおっしゃっていること、つまり、現場が本気にならなければ難しいということは共通点である。しかし、自分たちの思いを押しつけるような形でというのは非常に微妙で、配慮もしなければならない。懇談会を開くことについては、総体としては判断できかねるという方と、やったほうがいいという方が多いので、そういう意味では、やる方向で進めていったほうがいい。時間的には３月がリミットだから、その前に懇談会も含めてまとめていける方向があればいい。

・商店街振興組合の中でも２つに分かれている。それを１つにまとめ上げていけるようなものを提案できればいい。若い人の意見、学生の意見も入れたりするなど、いろいろ意見が出ているが、組合そのものが消極論と積極論と２つあるのだから、やはりこれを１つにしていくことが必要である。

・今、出村委員から心配も含めて話しがあった。先ほど、小山委員から話しがあったように課題は課題として残しつつも、できるだけ総体としてまとめていく方向に持っていければと思う。

・押しつけでなく。

・押しつけでなく。そういうことで、そこの部分は共通認識させてもらってよいか。（異議なし）

・総体の中で少し時間はかかっても開催した方がいいと言う方が大勢なので、そういう方向で進め、懇談会の詳細については次回の委員会で改めて協議したいと思うが、本日はまず大まかな開催方法について確認しておかなければならない状況にあるので、１つ目は開催時期をどうするか、２つ目は参加対象をどうするか。余りにも広げてしまうと収拾がつかないので、函館駅前通のにぎわいづくりということに焦点を絞った中で参加対象をどうするか。それから告知方法、代表者の案内送付、懇談の内容についてどのようにするか、一定程度皆さんの意見をいただきたい。

(15)

・正副で一つ試案をつくってもらい、お任せする。

・相手のこともあるだろうし。

・それこそ、こういうときに主導性を発揮してもらって。

・事務局とも詰めながら進めていかなければならないので、委員会をもう一度開催し、正副で考えたものを示して、皆さんの理解をいただきながら進めていきたい。委員会の開催は10月の上旬にしたいと思うのでよろしくお願いする。参加対象についても大門地区に限るということで、駅前通に関連するところ、商店街とか町内会とかも視野に入れながら、また各種団体等があれば行政の知恵も借りて、それらを掌握しながら判断していきたい。それはお任せいただきたいと思うが、いかがか。（異議なし）

・ただいま確認した方向性に基づき、次回委員会において正副から具体案を示し、協議したいと思うが、そのような進め方でよろしいか。（異議なし）

・その他、本件にかかわって各委員から何か発言はあるか。（なし）

・本件については、委員会の閉会中継続調査事件とすることでよろしいか。（異議なし）

・ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって議長に申し出たいと思うが、これに異議ないか。（異議なし）

・議題終結宣告

３その他

・私から１点相談させていただく。昨日、漁業用燃油に係る軽油引取税免税措置の堅持を求める意見書提出に関する要望書が提出されている。当該要望書は意見書の提出を求めるものであるが、当委員会では平成23年12月に同趣旨の意見書を提出している経過もあるので、本件について調査事件として取り扱うかどうか協議したいと思うが、いかがか。

○小山直子委員

・調査案件は大事だが、意見書として早く上げる必要はないのか。

・そういう方向でお話ししたいので、もう少しお聞きいただければと思う。

・漁業用燃油に係る軽油引取税免除措置の堅持を求める意見書提出に関する要望書についてを議題とする。本件にかかわり、各委員から発言願う。

・意見書を上げることに賛同したい。

(16)

・ただいま福島委員から、委員会から意見書案を提出すべきだとの発言があった。当委員会から議長に提出することに決定してよろしいか。（異議なし）

・意見書案は要望者の願意を踏まえ作成することとし、その文案については委員長に一任願いたいと思うが、これに異議ないか。（異議なし）

・議題終結宣告

・その他、各委員から何か発言あるか。（なし）

・散会宣告

午前11時24分散会

記録はこちら 常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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